08. 11. 2012, Jak to vidí Pavel Pafko
Kroc
Zdroj: čro2. Přečteno: 840x
O eutanázii se uznávaným lékařem
Vladimír KROC, moderátor
Text:--
Dobrý den a dobrý poslech vám přeje Vladimír Kroc. Hostem pořadu Jak to vidí je dnes chirurg, bývalý přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol, profesor Pavel Pafko. Dobrý den.
Vladimír KROC, moderátor
Text:--
Nedávno jste přednášel studentům na Fakultě zdravotnických studií Západočeské univerzity o eutanazii. Chystá se na to téma kniha. Jaká je vlastně definice tohoto pojmu?
Pavel PAFKO, chirurg, bývalý přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
Text:--
No, tak žádná mezinárodní definice není, on každý si to definuje nějakým způsobem, ale chceme-li mluvit o jakémkoliv problému, vždycky ho musíme předem definovat, aby bylo jasno. Z mého pohledu je eutanazie úmyslné ukončení života člověka v terminální fázi, v konečné fázi jeho života, vzhledem k jeho onemocnění, ale na jeho přání. Bohužel mnozí lidé diskutujou o eutanazii a vzpomínají Osvětim a Hitlera a tak dále, jenom, aby bylo jasno, Hitler vydal zákon 1. 9. 1939 o eutanazii, ale to dnešní definici a dnešním pojmem eutanazie nijak nesouvisí. Už několik let před tím byla zřízena říšská komise pro vědecký přístup k vážným chorobám daných dědičností a tělesnou konstitucí. A na základě tohoto oni sledovali v Německu lidi, kteří byli déle než 5 let práce neschopní a v rámci celého toho procesu přišlo o život asi 275 tisíc lidí, ale to byly vraždy, těch lidí se nikdo neptal, zda si přejí ukončit svůj život nebo ne. Takže musíme to definovat tak, že je to na přání toho člověka.
Vladimír KROC, moderátor
Text:--
Doslovný překlad je "dobrá smrt". Může existovat? Asi, pokud je to třeba vysvobození?
Pavel PAFKO, chirurg,
Text:--
No, samozřejmě eutanatos - dobrá smrt, je překlad toho slova a kdo by si přál umírat jinak, než dobře? Jak přejeme lidem anebo, když se dozvíme o někom, že zemřel ve spánku, tak to považujeme za dobrou smrt. A s tím utrpením. Proč vlastně vůbec dneska mluvíme o eutanazii? Ono, probléme eutanazie je starý jako lidstvo samo, ale nikdy se o tom nemluvilo u nás konkrétně, protože my žijeme v takové té křesťanské tradici 2 tisíce let a jak víme pro křesťany je to téma zapovězené, pak jsme tady měli 40 let socialismus, tam se o tom také nemluvilo. A proč se o tom mluví dneska? Tak já, když o tom přemýšlím, tak si myslím, že ze dvou důvodů. Zaprvé jsme se otevřeli světu a vidíme, co se děje ve Švýcarsku, v Holandsku, v Americe a tak dále. A zadruhé, a to je dost podstatné, dneska ta moderní medicína se označuje jako heroická, dneska jsme schopni udržet u života lidi, často i proti jejich vůli velmi dlouho, příkladem může být třeba belgický princ, možná si posluchači vzpomenou, který byl zasypán lavinou někde v Alpách a řadu týdnů, nebo už měsíců žije na přístrojích v Anglii a všichni čekají, kdy ho belgická královská rodina převeze do Belgie, nebo kdy rozhodne o tom, aby se od těch přístrojů odpojil. Proto dneska zvažujeme prostě věci, protože máme možnosti, které naši předci a ani já v mládí, jsme neměli.
Vladimír KROC, moderátor
Text:--
Vidíte rozdíl mezi pasivní a aktivní eutanazií?
Pavel PAFKO, chirurg,
Text:--
Paní profesorka Haškovcová, která se tímto problémem zabývá, označuje aktivní eutanazii, za aktivní působení teda takzvanou přeplněnou stříkačku. Kdy se nemocnému něco podá, co ukončí jeho život. Pasivní eutanazie je odkloněná stříkačka a to je stav, kdy neinvestujeme do nemocného nebo neprovádíme všechny možnosti moderní medicíny, ale provádíme pouze takovou bazální, základní léčbu. To je pasivní eutanazie. Ale někdy je velmi těžké rozlišit mezi aktivní a pasivní eutanazií, protože na konci obou postupů je smrt nemocného, kterému není poskytnuté vše, co by mu dnešní moderní heroická medicína mohla poskytnout.
Vladimír KROC, moderátor
Text:--
Vždycky ale je argument, že se je možno, nebo, že je možno právě tu eutanazii zneužít. Tak to je asi docela pádný argument?
Pavel PAFKO, chirurg,
Text:--
No, to je pádný argument, ale na druhou stranu, nezlobte se, pro mě úsměvný. Vše, co lidský duch vymyslel, bylo zneužito. Počínaje kuchyňským nožem a konče atomovou energií. Společnost se musí bránit zneužití toho nože, ale aby zapověděla užívání nožů, tak bysme museli jíst rukama. To je úsměvné. Vše bylo zneužito. A o té atomové energii nepochybujeme. Na jedné straně si přitápíme z Temelína a na druhé straně Nagasaki, Hirošima, desetitisíce lidí byly v okamžiku mrtví.
Vladimír KROC, moderátor
Text:--
Jak reagovali studenti, když jste o tom přednášel v Plzni?
Pavel PAFKO, chirurg,
Text:--
No, prakticky všichni byli pro. Ta přednáška začala myšlenkou, která mě napadla, když v roce 2000 v Barentsově moři klesla ponorka Kursk ke dnu a jak všichni si pamatujeme, několik dní to trvalo a celý svět sledoval s napětím, myslím, že tam bylo asi 118 mladých mužů, námořníků pod hladinou. Já jsem přemýšlel o tom, když tam nepochybně zhaslo světlo, agregáty vyply, teď ta ponorka v tom ledovém moři chladla, ti lidé tam seděli ve tmě, promrzlí a nakonec se udusili všichni, jak víme už dneska. Někteří z nich to přežili a psali dokonce dopis svým blízkým a celou tu dobu jsem přemýšlel o tom, jak jim je, protože jsem viděl v životě se dusit lidi, až se udusili a přemýšlel jsem o tom, jestli bych byl za to, aby každý ten námořník měl ve své osobní výbavě nějaký prostředek, kterým by ukončil to své utrpení, když už bych ho považoval za nepřijatelné. Takto jsem nechal ty studenty hlasovat a pokud si pamatuju, tak nikdo nebyl proti a všichni říkali, že by někdo takovýto prostředek měl mít. To je celé.
Vladimír KROC, moderátor
Text:--
Věříte, že se blíží doba, kdy bude tedy eutanazie u nás legální?
Pavel PAFKO, chirurg,
Text:--
Bude to jistě dlouhý proces, ale já si myslím, že ano, protože ono to souvisí všechno se základní filosofickou otázkou, zda přiznáme člověku, jako nejvyšší jeho hodnotu, hodnotu jeho života a nebo je tady ještě hodnota jeho svobodného rozhodnutí. My si ani neuvědomujeme, že často stavíme jako společnost hodnotu svobodného rozhodnutí člověka výš než je hodnota jeho života, příkladem mám může být třeba student Palach. Ten povýšil své rozhodnutí nad hodnoty, byl to mladý, zdravý člověk a povýšil své rozhodnutí nad hodnotu svého života a my ho adorujeme, ale když o tom přemýšlíte, proč zrovna jeho sebevraždu adorujeme. No proto, že ten člověk udělal něco za nás. Je v tom určitá část našeho egoismu, kdy my jsme seděli v klidu doma a sledovali média, zatímco on se upálil.
Vladimír KROC, moderátor
Text:--
Vždycky se najde další argument, že třeba u lidí, kde evidentně už nebylo vlastně východiska z toho stavu, tak se třeba velmi nečekaně i k překvapení lékařů ten člověk probral z kómatu po několika letech. Ale zase další třeba, který hovoří proti.
Pavel PAFKO, chirurg,
Text:--
Ano, to je naprosto správný argument. Ano, všichni jsme omylní a můžeme se zmýlit. No ale ono filosoficky musíte uvažovat v první řadě, jestli vůbec připustit debatu, dneska je eutanazie trestný čin, vůbec připustit o tom debatu a teprve, když si odpovím na první otázku, jestli budu o tom debatovat nebo ne, tak je druhá rovina debaty - jak. Já si nemyslím, že by to někdo mělo být jaksi "wan men show", že by jeden člověk rozhodl o jiném, to v žádném případě ne, protože jsme všichni omylní. Ale viděl bych to já osobně bych to viděl tak, že by to mělo být komise 2, 3 lidí, kde by byl, ona to není jenom otázka lékařů, to je otázka psychologa, otázka třeba kněze u věřících a tak dále. Takže takhle by se to, a to, ten omyl? Podívejte se, dneska posíláte lidi do hospiců s tím, že tam jdou během několika řekněme týdnů zemřít. Ale mnozí žijí dlouho, dlouho. Ten omyl je možný i v tomto směru. Ale jednou musím někomu věřit, že bude rozhodovat podle svého nejlepšího svědomí a celá ta medicína je na tom postavená.
Vladimír KROC, moderátor
Text:--
Ono ale, je to asi velká odpovědnost vzít na sebe tu tíhu rozhodnutí, že teď už skutečně nadešel ten čas, kdy přistoupit třeba k tomu definitivnímu kroku.
Pavel PAFKO, chirurg,
Text:--
Ještě jednou opakuju myšlenku, že to je rozhodnutí toho člověka, ale tak, jako on je ve svém rozhodnutí svobodný, tak jsem svobodný ve svém rozhodnutí i já a pokud se jeho svoboda nesetká s mým svobodným rozhodnutím, nemůže k ničemu takovému dojít.
Vladimír KROC, moderátor
Text:--
Já jsem se možná teď nesprávně vyjádřil, nebo nejasně. Myslel jsem, když už je třeba člověk ve stavu, že už, že dal třeba předběžný souhlas, ale už třeba v tu chvíli o tom nemůže sám rozhodnout.
Pavel PAFKO, chirurg,
Text:--
No, tak česká legislativa už dneska uznává takzvané living will, to znamená svobodné rozhodnutí toho člověka, který se rozhoduje při plném vědomí o tom, co bude, až on sám se nebude moct rozhodovat. No a jak dobře víme, tak to platí 5 let, u notáře ověřené a on třeba řekne: Nepřeju si, abych byl resuscitován, nepřeju si, abyste mi dělali slavíka, abych dýchal tady teda trubicí a podobně. Prostě na to má ten člověk právo, takže my vlastně připouštíme jakousi pasivní eutanazii.
Vladimír KROC, moderátor
Text:--
To jsem chtěl říct, že to už je vlastně předstupeň.
Pavel PAFKO, chirurg,
Text:--
No ano, je to tak. No, tak to jsou všechno slova, slova, slova... jak to nazveme, ale je to tak prostě.
Vladimír KROC, moderátor
Text:--
Já se ještě zeptám, nevím, jestli mi na to budete moci odpovědět na rovinu, k té pasivní eutanazii možná lékaři přistupují i dnes, ačkoliv riskují to, že je to nelegální krok.
Pavel PAFKO, chirurg,
Text:--
No, ne, tak dneska při určité situaci, kdy vidíme po zralé úvaze kolegiálně, že už není tomu člověku pomoci, tak se ta léčba nerozšiřuje a nedělá se vše, aby se ten člověk udržel jako ten belgický princ. Jedna americká knížka, kterou jsem si četl, říká: Chcete-li zemřít podle svého, nesmíte umírat v nemocnici, tam budete umírat podle toho, jak rozhodne personál. A ten personál rozhoduje tak, aby chránil taky sám sebe a provede vše možné, aby v případě, že pacient zemře, nemohl být napadnutý, že něco opomněl.
Vladimír KROC, moderátor
Text:--
Jak je to dnes s lékařským tajemstvím? Vy tvrdíte, že už to tak úplně tajemství není.
Pavel PAFKO, chirurg,
Text:--
No, já si myslím, že to tajemství opravdu není, že to tajemstvím bylo v době, kdy lékař tváří v tvář s pacientem projednal jeho zdravotní stav a beze svědků. Něco podobného, jako byla zpověď v kostele. Ale dneska díky počítačům, díky mnoha informacím v papírové nebo počítačové formě, je to prakticky nemožné. Samozřejmě etika lékaři praví - nemluvit o věcech. Ale to praví etika každého slušného člověka, nemluvit o věcech, které by si jiní nepřáli, aby byly zveřejněny. Ale musíme si představit, že u toho dneska, my dokonce vedeme studenty, aby nikdy nebyli o samotě s pacientem, aby pak nemohli být nařčeni, že postupovali nevhodně, aby tam byl vždycky svědek, teda třetí osoba. No a teď si musíme uvědomit, že o to nemocném ví ty sestry, ví ti laboranti, kam se posílají vzorky toho pacienta s diagnózou, ale ne jenom zdravotníci. O tom vědí i lidé mimo zdravotnictví. To jsou lidé, kteří pracují ve výpočetních střediscích, kam ty informace jdou, to jsou lidé z pojišťoven. Je velmi úsměvné si myslet, že teda to je věcí pouze lékaře, je to věcí všech lidí, kteří přijdou do styku s těmito informacemi. A že unikají informace i z BISky u nás a že unikají z Pentagonu informace Spojených státech, všichni víme. Takže samozřejmě nemluvit o pacientově zdravotním stavu, kdy si to nepřeje, ale rozumní lidé, a tak jsem to kdysi napsal, dobře toto všechno si uvědomují a vzpomínám na prezidenta Spojených států Reagana, který když letěl do nemocnice k operaci konečníku, tak už v té chvíli celej národ už před tím věděl, že má rakovinu konečníku a vzpomínám na pana prezidenta Havla, kde druhý den všichni věděli, ale já jsem se samozřejmě pana prezidenta ptal, a on říkal, samozřejmě jim to řekněte, je to úsměvné, abychom něco zametali pod koberec, co je pravda.